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东西问丨魏海敏：虞姬与艳后，东西方戏剧中的女性之美有何不同？******
中新社北京1月16日电 题：虞姬与艳后，东西方戏剧中的女性之美有何不同？
——专访梅派弟子、台湾京剧表演艺术家魏海敏
中新社记者 李晗雪
作为京剧梅派传人梅葆玖的大弟子，台湾京剧艺术家魏海敏不仅在戏剧舞台上呈现了杨贵妃、穆桂英等梅派剧目的经典女性角色，也在新编戏剧中塑造出改编自希腊古典悲剧《美狄亚》的楼兰女，乃至传统观念中的“坏女人”——如《金锁记》的曹七巧。
从梅派“非仙即后”、高雅纯真的女性角色，到跨越文化、个性迥异的多元女性，中新社“东西问”近日就此独家专访魏海敏，探讨东西、古今戏剧审美中不同的女性之美。
现将访谈实录摘要如下：
中新社记者：作为梅派传人，您认为梅兰芳大师如何演绎出中国古典审美中的女性？为何能给人高雅纯真的感受？
魏海敏：2021年，我创作独角戏《千年舞台》时，特别以梅兰芳大师《太真外传》中的杨贵妃与《穆桂英挂帅》中的穆桂英两个角色来表达我在梅派艺术中观察到的、梅大师所创角色的特色。
梅兰芳大师生于清末，但真正发光是在民国时期，京剧已不再是清宫皇室的禁脔，而是直接立基于普通观众了。整个社会求新求变，有种不同于旧时代的开放性。过往旦角在京剧中多为边配，但在梅兰芳为首的艺术家的创造下，旦成为戏剧的主角。而男旦，由男扮女那脱胎换骨的神秘感，创造了审美的距离和风格化的空间。
北京杜莎夫人蜡像馆展出的梅兰芳贵妃醉酒造型蜡像。熊然 摄上个世纪20年代，娱乐还没有那么多元，但已有了唱片，使京剧黄金期的创作得以流传。1927年，梅兰芳大师以《太真外传》，在《顺天时报》举办的评比中获选为四大名旦之一。这出戏光在选材上就非常大胆，例如华清赐浴一场，这样“洗澡”的情节，梅兰芳大师竟有办法将之细腻地铺陈演绎为重点场次。梅大师以完全创新的唱腔，细细地铺陈了贵妃的羞涩情态；华清池水汽氤氲的氛围，将一个绝代美人给后人的想像空间完全展现。梅兰芳大师是男性，他以素裙子和白纱象征了贵妃的裸体，将之完全升华成一种视觉的美感，满足了观众的遐想。一段《听宫娥》，唱腔婉转动听，将“色”给雅化了，创造出一种高雅雍容的风情万种，令人感到角色的冰肌玉骨，一种骨子里的洁白干净。
这种对角色干净本色的呈现，一直到梅兰芳大师的压卷之作《穆桂英挂帅》，依然鲜明。时至1959年，梅兰芳已经许久没有创作，他从河南梆子戏中取材，将被朝廷冷落多年的老年穆桂英要不要在国家有难时重掌帅印的心情，转换为极为经典的《捧印》一场。穆桂英在佘太君的劝解下，理解到当回归初心、只问自己能为国家做什么，过往朝廷的冷遇抑或二十多年没上战场，都不再是问题。不可思议的是，梅大师并不直接以语言表达这心境的跃升与转化，而是从《姜维观阵》中吸取灵感，以哑剧的方式表演，纯粹以舞蹈来说明穆桂英的思虑。
2004年，梅派名家梅葆玖(梅兰芳幼子)和著名豫剧表演艺术家马金凤(右)同台表演《穆桂英挂帅》。江建华 摄当穆桂英最终唱出“难道说我无有为国为民一片忠心”时，角色澄明干净的心志有难以言说的动人力量。这份纯净的琉璃心，梅大师毕生都保有，也反映在他创造的角色上。很幸运的是，《穆桂英挂帅》成为我演出最多的梅派剧目，我也渴望尽到自己那一份纯粹。
中新社记者：沉潜于戏曲这项中国古典表演艺术多年，您如何理解中国古典审美中的女性之美？其与西方戏剧中对女性的塑造和审美有何不同？
魏海敏：戏曲对演员有全面性的要求，而不似西方古典表演艺术已划分为歌剧、芭蕾等，分别以声音与肢体的极致来塑造人物。中国戏曲中的女性，不可能单靠甜美的嗓音就能满足观众，还必须有视觉形体上的美感，要有婀娜多姿的身段。仿佛中国人不相信人是有限制的，对戏曲演员美的要求不仅全面还是全能的。一切唯美是从。
参观者在北京梅兰芳纪念馆观看“剑舞流芳——梅兰芳经典名剧《霸王别姬》创排100周年专题展”。田雨昊 摄此外，我有一个很强烈的体会是，东西方对女性“性感”的认识很不一样。我曾经排过一出《艳后和她的小丑们》，讲埃及艳后的故事。埃及艳后在西方故事里是一个非常美艳也非常有智慧的女性帝王。我演这个角色时感到，西方语境中女性的“性感”，其实散发在这个女性的所有面相中，譬如她的说话、动作。在东方人看来，这可能叫做“卖弄”风情，但西方人对身体散发的性感，似乎看作一件很自然的事。这个性感不是贬义词，是褒义词，是可以在女性身上看到的一种风情。
而在中国，虽然古语说“食色性也”，但我们在各个朝代里，为了杜绝男女之间关系的紊乱，似乎始终将“性感”视为“不允许发生”的，尤其在戏剧当中。虽然历代诗词里还是可以看到对风月场所女子风情的描绘，但正常人家里面好像绝对不可以谈论这个，我想这是中西很不一样的地方。
我从梅兰芳大师的戏里理解到的女性美，则在于其举手投足间令人如沐春风。比如梅葆玖老师一直跟我说，虞姬的美在于她在项羽眼中的美，即便项羽落魄，她依然笑脸相迎，这种包容、宽厚与温柔才是让项羽觉得迷人的地方。这大概就是不同文化之下美感的呈现。
2008年，京剧大师梅兰芳之子梅葆玖(左)访问台湾，在台北科技大学演讲时，应戏迷要求表演《霸王别姬》片段，其台湾女弟子魏海敏(右)作陪并在一旁认真学习揣摩。耿军 摄中新社记者：您近年饰演的新编戏曲角色中，有“麦克白夫人”“楼兰女”，也有“王熙凤”“曹七巧”，她们都是个性非常强烈、甚至扭曲或狠毒的角色，完全不同于传统戏曲中常见的善良、大方、温婉的女性人物。这种演绎体验是否也给您带来过冲击和矛盾？
魏海敏：这些女性角色，传统的说法是“坏女人”，于我则更近于有个性的女人。
首演于1993年、改编自古希腊悲剧美狄亚的《楼兰女》，是我数十年来一再搬演的新创剧目。在我年轻、刚接演此角色时，也曾怀疑过，为什么要对观众展示一个杀死儿女的灰暗心灵？后来越演越感到，每个人的内心都曾有伤恸，有感到被辜负离弃的那一面。或许观众不可能做出美狄亚式的报复，但却可以在观剧的历程中，将自己受伤的部分，借由角色得到情感的宣泄和升华。
改编自张爱玲小说的《金锁记》，是我打磨最多的一出戏。曹七巧一方面被命运所掌握，也有一部分掌握在自己手中，但她又没有能力为自己的选择负起责任。为了立体呈现七巧从年轻到老、最后扭曲变态的心境，我为她的个性做了几种设计。她家里原是开麻油铺的，只有兄嫂，心高气傲也颇善交际。面临婚姻，七巧毅然选择高门，却没料到正房二奶奶的头衔换来的是一生的幻灭。对此七巧总以伶牙俐齿还击，她绝不服输，一切不顺意都是旁人错，不肯认命。
魏海敏(右)在京剧《金锁记》中饰演曹七巧。张丽君 摄站在曹七巧的角度，她对儿女的控制完全说得通，也是出于善意。当我把这些心理全盘分析透彻，再来创造角色时，分寸就相对好拿捏了。后来有非常多人告诉我，在我演的曹七巧身上，看到自己妈妈的样子。太多母亲一辈子紧抓着儿女，把一生的怨尤以爱之名强行放在下一代身上了。
我深刻地感到，此生每一个难解的关系背后，都有必须学习的功课。戏剧是我的导师，教导我如何度过人生；只要专注，就会得到对于生命新的理解。
中新社记者：在您看来，探索塑造更多元的女性角色为何如此重要？
魏海敏：在梅兰芳大师的时代，男性的距离，使他能在艺术手法上，以风格化的方式创造出许多极美的女性。四大名旦各有不同的声音、形象，塑造的角色人物也不同，因此在性别转换之时就可以建立风格。而女性演员打扮、表演起来，声音、身段其实比较雷同，再谈形象风格的建立，其实已不大有空间了。我身为女性，独有的是真实的女性生命经验与现代的处境，也使得我更长于人性的剖析。我们这个时代的演员，我认为最重要的就是对女性内在的挖掘，如何把女性的各种精神层面挖掘出来。戏剧是跟着时代走的，不同时代的人有不同的生命经验，身为演员，我得想想这个时代的观众需要的是什么，人又有什么新的面貌。
2018年，“魏海敏她和她们”特展在台湾戏曲中心举行。特展以魏海敏在戏曲角色上的多样面貌为主题，展现这位“人生如戏•戏如人生”的百变青衣。图为魏海敏在特展上。张宇 摄我感到，时至今日，仿佛女性所受的限制减少了，但真正要理解女性的内在，还是有很多空间，女性还是有很多被误解的地方，也还是有很多女性被禁锢、被漠视。很多对女性的评价都是简化的。而这个世界需要阴阳协调的能量，才能创造出和平美好的社会。当然，所谓阴性能量也并不单指女性的力量，它指的是人类之中包容、慈悲、温柔的力量。
2007年，台湾梅派传人魏海敏与师傅梅葆玖联手，同台演出梅派经典名段《贵妃醉酒》。杨婀娜 摄我自己的生命经验也成为演出戏剧的养分。我早年生长在一个世俗意义上并不特别美满的家庭，到了大约五十岁前后，我越来越觉得戏剧是一种“镜像”。很多女性角色所做的生命抉择，可能是观众想做而做不到的，角色却替她们做到了。演员本质上是情感的疗愈者，创造了一段历程，使观众得以一起经验。经验带来认识，多认识女性的内在，才能带来了解与和解。(完)
受访者简介：
魏海敏，国际知名京剧表演艺术家，梅(兰芳)派传人，国光剧团领衔主演。幼年受教于周铭新，及长受教于秦慧芬，毕业后受教于陈永玲、童芷苓。1991年拜入梅门，为梅葆玖先生首位入室弟子。魏海敏的传统底蕴深厚，深得梅派精髓，擅长刻画与演绎不同角色，所扮演的舞台人物跨越流派、穿梭古今，备受全球各地戏迷与表演艺术界的肯定。擅演《穆桂英挂帅》《贵妃醉酒》《白蛇传》《凤还巢》《霸王别姬》等梅派经典戏。
魏海敏不仅专擅古典剧目，亦开创当代戏曲表演典范。包括：“当代传奇剧场”《欲望城国》《楼兰女》；“国光剧团”《王熙凤大闹宁国府》《金锁记》《快雪时晴》《孟小冬》《十八罗汉图》等。2009年与国际知名导演Robert Wilson合作《欧兰朵》；2011年主演白先勇改编话剧《游园惊梦》；2021年发表《千年舞台，我却没怎么活过》。
重视数据产权制度设计 加快建设数字中国****** 作者：唐树源（上海杉达学院法学系教师、数字商务研究中心副主任） 党的二十大报告指出，要加快建设网络强国、数字中国。数据作为新型生产要素，对于数字中国的建设具有基础性价值。2022年12月，中共中央、国务院印发《关于构建数据基础制度更好发挥数据要素作用的意见》（以下简称《意见》），对数据产权、数据要素流通和交易制度、数据要素收益分配制度及数据要素治理制度作出部署。数据作为新型生产要素，对于整个数字经济的发展都有着关键性价值，厘清数据产权制度是构建数据基础制度的基础性工作。 数据产权制度的关键性问题 要素市场运行的前提是产权配置清晰，产权不清的数据资源必然会限制数据市场的流通和交易。有关数据产权问题，早在2017年，习近平总书记就强调“要制定数据资源确权、开放、流通、交易相关制度，完善数据产权保护制度”。有关数据产权的讨论，需要关注如下几点关键性问题： 第一，有关数据产权的立法规定散见于各地政策性文件中，国家层面尚无统一的立法规定。特别是在2021年之后，各地有关数据要素的政策性文件出台较多，而数据产权的内容主要分散在各类文件中，各地的规定也有所不同。主要存在各地政府“自我赋权”“模糊处理”“规定不全面”等问题，这也就促使此次《意见》的出台，明确了数据产权制度的重要性，对理论界和实务界都有着定分止争的作用。接下来从国家层面制定数据产权相关的统一性规定已经非常必要，尤其是在《意见》的指引下细化数据确权的制度性内容是当务之急。 第二，数据确权不应只有所有权的确立，而应当构建符合数据独特属性的权属体系。当前国内外研究数据产权主要局限在所有权的问题上，这将不利于数据要素的市场运营和交易。数据具有有限排他、可分割、动态调整和技术依赖的独特属性，不能等同于石油等自然资源的确权思路，更不应当停留在所有权的层面。因而此次《意见》提出的数据确权治理路径是“三权分置”的数据产权运行机制，充分考虑到了数据的独特价值，更好地平衡了数据权属与市场应用发展。 第三，构建数据分类分级确权授权使用机制。《意见》提出要“探索建立数据产权制度”，其中包括“建立公共数据、企业数据、个人数据的分类分级确权授权制度”，说明数据产权不能“一刀切”。从分类上看，数据可以分为公共数据、企业数据和个人数据，每一类数据相关联的主体和内容都是不同的。如公共数据的主体涉及面更广，不同阶段会有不同的参与主体，权属的确立就更难，但公共数据的开放又更为重要，所以平衡两者之间关系的难题就摆在了决策者面前。同时，各类数据的授权机制同样重要并有所不同，这无疑增加了数据产权制度的复杂性。平衡好数据各类权利保护并兼顾效率最大的结果是数据产权运营的重要追求。 构建“三权分置”的数据产权运行机制 《意见》提出“建立数据资源持有权、数据加工使用权、数据产品经营权‘三权分置’的数据产权制度框架”，这是接下来数据产权确立的核心内容。对于此项较新的治理机制，需要注意理解如下问题： 一方面，“数据资源持有权”是基于数据所有权特殊性的分离权利。所有权、持有权、经营权、使用权、占有权等都是产权体系中重要的构成，持有权不同于使用权和经营权，更加突出对数据资源的掌控，是脱离于所有权的分离权利。之所以设立“数据资源持有权”，本质上也是因为数据资源所有权的不确定性。 另一方面，数据“三权”的分工和定位是不同的。 “数据资源持有权”是对于数据资源的掌控权利，如个人对个人所有的数据持有权，公司对公司所有数据的持有权，公共管理部门对公共管理服务中产生数据的持有权。“数据加工使用权”是对于数据的加工处理活动的使用权利，持有并不代表着有权对数据进行加工处理，在数据授权加工中尤为明显，因而使用权所涉及到的主体就更为多元。“数据产品经营权”是对于数据产品的经营性权利，数据从一开始的资源形态，经过加工处理，最后形成为数据产品，可以经营并产生收益。随着数据交易市场的快速发展，未来各类数据产品会更加多样和丰富，这也容易引发市场竞争的垄断和不公平性，因而更加公平、开放的数据产权运行机制是十分必要的。 建立数据产权制度需要同步解决的问题 当数据不确权，就会限制数据的流通交易，而当数据产权机制确立后，随着数据广泛流通使用，势必会遇到其他方面的各类问题，如各方权益保护、安全、合规等方面的难点问题，需要重点对以下几个方面加以关注： 第一，健全数据要素权益保护制度。数据相关的权益保护主要包括数据财产权益和人格权益的保护。针对不同类型的数据保护内容是不一样的，如个人数据重点在于隐私保护与个人信息保护，企业数据的重点在于商业秘密与知识产权保护，公共数据较为复杂，可能同时包含个人数据和企业数据的内容。随着数据交易运营的快速发展，多方主体参与会使得各方权益保护更为重要。同时，数据也会经历动态发展的过程，针对不同时期的数据权益保护也不尽相同，实践中需要更加细化不同流程和阶段，并进行分类分级保护。 第二，重视数据全流程合规能够更好保护数据产权。数据产权制度的确立本质上就是从根源上划清各方主体的数据权益，确保数据运行的合规。此次《意见》指出要“建立合规高效、场内外结合的数据要素流通和交易制度”“完善数据全流程合规与监管规则体系”“ 统筹构建规范高效的数据交易场所”。当前，数据合规已经逐步被重视并引入企业实践中，此后的数据合规需要结合“三权分置”的数据产权运行机制全面梳理并总结，明确各方权利和责任。以数据合规为契机，全面开展数据产权保护工作是较好的切入点，有助于建立起公平、经济的数据要素流通和交易环境。 第三，安全是数据全流程的底线原则，数据产权制度也需要动态调整，适应数据市场的发展。此次《意见》指出要“统筹发展和安全，贯彻总体国家安全观，强化数据安全保障体系建设，把安全贯穿数据供给、流通、使用全过程，划定监管底线和红线。”数据产权制度本质上是根据数据独特产权属性而创立的，当数据要素市场需要更合适的产权制度的时候，当前的数据产权制度进行不断调整也是必然的。这当中首要保障的就是安全底线，安全体现在数据权属、内容、技术、载体等层面，也贯穿于数据交易、授权、加工、开放、共享等全过程。有了安全的保障，使得数据产权制度更加坚固，数据要素的市场活力方能够充分释放。 （文图：赵筱尘 巫邓炎） [责编：天天中] 阅读剩余全文（）  视觉焦点
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